Autorka w niniejszym artykule pragnie przybliżyć studentom prawa przebieg aplikacji adwokackiej. W rozmowie z Mecenasem Bartoszem Tiutiunikiem porusza kwestie dotyczące zalet i wad tej ścieżki kariery zawodowej, samego egzaminu czy zajęć na aplikacji. Znany adwokat z ogromnym doświadczeniem opowiada o tym, co zdeterminowało jego wybór tego zawodu, przywołuje wspomnienia z czasów swojej aplikacji, a także zauważa zmiany w zakresie obywania aplikacji, jakie nastąpiły w ostatnich latach. Artykuł zawiera również cenne rady dla studentów prawa wiążących swoją przyszłość z adwokaturą.
Słowa kluczowe: aplikacja adwokacka, aplikant adwokacki, adwokatura, egzamin adwokacki, adwokat
In this article, the author would like to tell law students about alawyer’s apprenticeship. In an interview with Bartosz Tiutiunik, raises issues related to the advantages and disadvantages of this apprenticeship, the exam or classes on the application. The lawyer tells what determined his choice of this profession, recalls memories from the time of his application and also indicates what changes in the field of application have occurred in recent years. In addition, the article provides valuable advice for students conecting their future with the attorney at law.
Keywords: legal practice, advocate, lawyers, classes, exam
Dodatek
Wielu absolwentów, po obronie pracy magisterskiej, staje przed wyborem, który w znacznym stopniu zaważy na losach ich przyszłej kariery zawodowej. Aplikacja adwokacka jest jedną z wielu „dróg”, jakie można obrać po studiach prawniczych. Trwa ona 3 lata, odbywa się przy poszczególnych Okręgowych Radach Adwokackich, gdzie prowadzone są zajęcia teoretyczno-praktyczne i ma na celu przygotowanie do prawidłowego wykonywania zawodu. Odbywa się pod kierunkiem patrona – adwokata, pod którego opieką aplikant przyucza się do zawodu. Już po 6 miesiącach aplikant może zastępować adwokata przed sądami oraz innymi organami. Samo kształcenie zakłada pogłębienie wiedzy teoretycznej, jak również rozszerzenie jej o praktykę, poprzez nabywanie nowych doświadczeń zawodowych.
Szkolenie składa się z kilku bloków. Na pierwszym roku aplikacji zajęcia obejmują blok karny, a na drugim cywilny. W skład zajęć trzeciego roku wchodzi natomiast prawo publiczne, a zatem: gospodarcze, administracyjne, konstytucyjne oraz europejskie.
Z jednej strony aplikacja adwokacka związana jest z ciężką pracą i poświęceniem, z drugiej natomiast – z ogromną satysfakcją, prestiżem, jak i wizją wysokich zarobków. To wszystko rodzi wiele pytań i wątpliwości studentów prawa: dlaczego warto zawalczyć o aplikację adwokacką, albo może: czy warto? Dla kogo jest ta droga zawodowa i na co należy zwrócić uwagę? Autorka postanowiła poszukać odpowiedzi na te i inne pytania u osoby, która o aplikacji może już teraz opowiedzieć z każdej perspektywy. Co istotne, artykuł zawiera także informacje dotyczące samej pracy adwokata, jej „blasków i cieni”.
Pan Mecenas Bartosz Tiutiunik, Wiceprezes Naczelnej Rady Adwokackiej[2], zgodził się udzielić wywiadu. Zaprosił autorkę do swojej kancelarii mieszczącej się w prawniczym centrum Łodzi, zaraz obok Sądu Okręgowego i Apelacyjnego w Łodzi, przy placu Dąbrowskiego. Rozmowa odbyła się w bardzo przyjaznej atmosferze, dzięki czemu udało się zebrać także liczne anegdoty z aplikanckiego i adwokackiego życia Pana Mecenasa, których część została zamieszczona w wywiadzie.
Celem publikacji jest przybliżenie adeptom prawa – przyszłym aplikantom/adwokatom, wyjątkowego zawodu oraz przygotowanie się do jego wykonywania. Forma wywiadu wydała się najbardziej zasadna z uwagi na brak podobnych tekstów. Zamysłem autorki było, aby poprzez stawianie pytań „przejść” z Panem Mecenasem przez Jego zawodową ścieżkę od początku, ukazując kolejno jej etapy, ale także ujmując rozterki i doświadczenia temu towarzyszące, których znajomość może ułatwić pewne decyzje lub podsunąć rozwiązania adeptom prawa, którzy myślą o adwokaturze.
Dlaczego Pan Mecenas zdecydował się na studia prawnicze?
Prawo nie stanowiło oczywistego wyboru, choć było w obszarze moich zainteresowań m.in. z uwagi na to, że mój Tata był prawnikiem – prokuratorem. Myślałem o archeologii (odkrywaniu tego, co nieodkryte), szkole teatralnej (podobała mi się wizja występowania, odgrywania różnych ról) i również o prawie (choćby z uwagi na moje zainteresowanie historią, ale i przez wzgląd na Tatę). Decyzja o prawie była pragmatyczna – prawo wydawało mi się wówczas kierunkiem dającym największe spectrum możliwości, satysfakcję zawodową, jak i perspektywy finansowe. Istotny dla mnie również był fakt, że jako laureat olimpiad historycznych miałem otwarte drzwi na tenże kierunek i właśnie do Łodzi (pochodzę z Dolnego Śląska – z pięknego miasta Bolesławiec, które leży nieopodal mojego ukochanego Wrocławia i naturalnie to z Uniwersytetem Wrocławskim wiązałem swoją przyszłość studencką).
Dlaczego aplikacja adwokacka?
To również, z mojego punktu widzenia, była decyzja trochę pragmatyczna, częściowo przypadkowa. Tu znowu – chcąc być jak Tata – pierwszą myślą była prokuratura. To byłaby także decyzja bardziej zgodna z moim ówczesnym tokiem myślenia – „lepiej ścigać przestępców niż ich bronić”. Po tym, jak skończyłem studia, w prokuraturze akurat był problem z aplikacją etatową – nie było środków finansowych, aby aplikantom cokolwiek zapłacić za ich pracę w czasie trwania aplikacji prokuratorskiej. Ja nie mogłem sobie na to pozwolić, to nie byłoby odpowiedzialne – byłem młodym człowiekiem, ale miałem już wtedy żonę i córkę, zapewnienie mojej rodzinie godnego życia było dla mnie priorytetem. Zacząłem pracę na Wydziale Prawa i Administracji UŁ, jednocześnie pisząc doktorat. W pewnym momencie dowiedziałem się o naborze na aplikację adwokacką, zdałem egzamin (w tamtych czasach wyglądał on zupełnie inaczej niż ten dzisiejszy, sprawdzał faktyczną wiedzę, umiejętności – nie tylko umiejętność nauki na pamięć). Dostałem się. Na pracę na wydziale nie było już czasu, doktoratu także jeszcze nie zdążyłem obronić, adwokatura mnie pochłonęła. Oprócz dużej ilości pracy związanej z zawodem, adwokatura stała się także moją największą pasją. Taka to moja historia od studenta do adwokata.
Dla kogo jest aplikacja adwokacka?
Dla osób, które chciałyby wykonywać zawód adwokata, bo aplikacja adwokacka przygotowuje do wykonywania tego zawodu. W zawodzie tym, z pewnością, odnajdą się osoby, które mają w sobie chęć niesienia pomocy drugiemu człowiekowi, w tym przypadku pomocy prawnej. Ponadto osoby, które cenią sobie wolność wykonywania zawodu, rozumianą jako brak hierarchicznego podporządkowania, co ma miejsce choćby w prokuraturze lub te, które z różnych powodów nie widzą siebie w strukturach sądownictwa, uzależnionych od Ministra Sprawiedliwości.
Jak Pan myśli, jakie predyspozycje osobowościowe są istotne w zawodzie adwokata?
Cechy osobowościowe, jakie powinien mieć adwokat, to przede wszystkim empatia i zrozumienie dla drugiego człowieka. Bez empatii i bez umiejętności dostrzegania dobrych stron, wydobywania możliwie dużej ilości dobra z człowieka, który zrobił coś złego, znajduje się w złej sytuacji – tego zawodu wykonywać się nie da. Poza empatią, która jest potrzebna do prowadzenia tych spraw, pojawia się także kwestia komunikatywności – umiejętności przekonywania innych w sposób zrozumiały do swoich argumentów. Z mojej perspektywy zarówno adwokat, jak i sędzia, winien posiadać umiejętność przekonywania innych do swoich argumentów. Adwokat – przed wyrokiem i w ten sposób na ten wyrok wpływać, sędzia – wydając wyrok i wskazując w uzasadnieniu motywy takiego, a nie innego rozstrzygnięcia. Natomiast nie są to cechy stricte osobowościowe – to jest warsztat.
Adwokat, poza byciem empatycznym, musi być komunikatywny, musi umieć przekonywać do swoich racji, musi umieć prezentować argumenty, musi być logiczny w tym, co mówi, nie może być chaotyczny, to są te cechy – warsztat, które pozwalają na to żeby być adwokatem dobrym, móc ludziom pomagać, bo to jest istota tego zawodu. Można powiedzieć, że aplikacja to jest ten czas, kiedy aplikant ma możliwość kształtowania tego warsztatu, aby po ślubowaniu stać się adwokatem, który potrafi pomagać.
Poza tym, że jest Pan adwokatem, jest Pan również wieloletnim kierownikiem szkolenia aplikantów przy Okręgowej Radzie Adwokackiej w Łodzi, członkiem Komisji Szkolenia Aplikantów Adwokackich przy Naczelnej Radzie Adwokackiej. Na co trzeba się przygotować i z czym liczyć, decydując się na aplikację adwokacką?
Decydując się na aplikację adwokacką, zresztą chyba na każdą aplikację – jeśli chodzi o zawody prawnicze, trzeba przede wszystkim być cierpliwym. Ta cierpliwość jest szczególnie cenna, jeśli chodzi o aplikację adwokacką. Przytoczę to, co nieustannie powtarzam swoim aplikantom – aplikacja to jest czas siania. Czas zbierania będzie później, kiedy będzie się ten zawód wykonywać. Sianie to jest jakby samodoskonalenie. Nauka i teoria, później w końcu praktyka. Na tej aplikacji potrzeba pokory w stosunku do innych, ale i do samego siebie.
Ukończenie studiów, nawet z oceną bardzo dobrą na dyplomie, absolutnie nie jest jednoznaczne z byciem wybitnym prawnikiem. Ja pracę magisterską obroniłem na ocenę celującą, miałem na studiach nie najgorsze wyniki i będąc na studiach wydawało mi się, że posiadam całkiem sporą wiedzę. Myślałem – „przecież to są oceny, to jest wymierne, bo przecież nie kto inny, tylko profesor to stwierdził”. Bardzo szybko praktyka to zweryfikowała – ja miałem tylko (czy aż) wiedzę teoretyczną. Ona oczywiście jest ważna, bo to jest pewien fundament. Pojawia się jednak znowu pytanie: „tylko, czy aż fundament?”. Fundament jest bardzo ważny – bez dobrych fundamentów nie powstanie dobry budynek. Jednakże fundamenty to dopiero początek – to jest to, co jest pod ziemią. Budynek, czyli to, co widzimy, co podziwiamy, to jest to, co jest później. Posługując się analogią – budynek prawniczego kunsztu jest właśnie wznoszony w ramach aplikacji, a nawet i w trakcie wykonywania zawodu adwokata. To jest zawód wymagający ciągłego dbania o ten kunszt, nauki, czytania, bycia „na bieżąco” z orzecznictwem, zmianami. Trzeba się zatem nastawić na cierpliwość i pokorę. Trzeba wiedzieć również, po co na aplikację się przychodzi. Czy aby mieć tylko zaświadczenie, wydane przez Komisję, że zdał egzamin i uzyskał tytuł i się wpisze na listę, czy z faktycznej chęci wykonywania zawodu adwokata? To są dwie różne sprawy. Egzamin adwokacki można zdać, nawet i bardzo dobrze, wpisać się na listę, ale mieć problem z wykonywaniem zawodu – używając popularnego zwrotu „wykuć się”. Można też – co prawda często kosztem wielu wyrzeczeń, czasu prywatnego, rodziny, hobby etc. – zdać bardzo dobrze egzamin i jednocześnie być świetnym praktykiem, przygotować się do wykonywania zawodu.
Aplikacja to są takie 3 lata siania plonów. Jeśli, sianie będzie słabe, to i słabe będą zbiory.
Jakie jest Pana zdanie na temat aktualnej formy egzaminu na aplikację?
W czasie, kiedy ja dostawałem się na aplikację adwokacką, egzamin różnił się w sposób znaczący, od tego, który jest dzisiaj. Unikając oceny, czy lepszy, czy gorszy – było inaczej.
Moim zdaniem egzamin na aplikację, przede wszystkim powinien być egzaminem obiektywnym. W mojej ocenie aktualnie tak nie jest. Egzamin na aplikację adwokacką ma wyłącznie formułę testu zero-jedynkowego, nie sprawdza się tego, co w zawodzie adwokata jest istotne – m.in. umiejętności argumentacji, radzenia sobie ze stresem, umiejętności adaptacji do trudnych sytuacji, które nieustannie pojawiają się na sali sądowej. Proces charakteryzuje się dynamiką – pewne decyzje trzeba podejmować tu i teraz, zdecydowanie i wyraźnie, w dosłownym i przenośnym znaczeniu.
Egzamin w aktualnej formule zupełnie nie weryfikuje indywidualnych predyspozycji danej osoby do tego, żeby być adwokatem. Weryfikowany jest jeden element, który jest istotny, ale paradoksalnie nie najbardziej – umiejętność nauki na pamięć. Brak jest natomiast nawet możliwości sprawdzenia, czy „ze zrozumieniem”.
Kolejną zasadą, powtarzaną przeze mnie aplikantom, jest: „miej głowę w kodeksie, nie kodeks w głowie”. Istnieje zatem możliwość, że egzamin na aplikację adwokacką w danym roku najlepiej zda osoba, która świetnie opanowała umiejętność nauki na pamięć, bez zrozumienia. W ramach eksperymentu można by zlecić chemikowi takie „przyuczenie” i pewnie z pozytywnym skutkiem, tylko, czy taka osoba po roku nauki będzie dobrym kandydatem na adwokata? Wątpię. A ten egzamin dokładnie taki jest. Nie weryfikuje żadnych innych cech dobrego prawnika czy adwokata – wyłącznie zdolność nauki na pamięć.
Mam generalnie do tej formy egzaminów bardzo krytyczny stosunek i moim zdaniem są zwyczajnie niesprawiedliwe, często krzywdzące dla osób, które posiadają doskonałe predyspozycje, a brakuje im wyłącznie czasu na naukę, albo nie potrafią uczyć się „na pamięć”, czy takich, którzy akurat mają gorszy dzień w czasie egzaminu.
Jaką formę przygotowań do egzaminu na aplikację mógłby Pan polecić absolwentom prawa? W jaki sposób najlepiej jest się uczyć? I czy Pan Mecenas sam miał jakieś wyjątkowe metody uczenia się do egzaminu?
To zależy od tego, komu na czym zależy. Jeżeli chce tylko zdać egzamin i dostać się na aplikację adwokacką, powinien brać ustawy i kodeksy, uczyć się ich na pamięć. Pewnie zda. Czy z tego powodu będzie aplikantem adwokackim, który w czasie kolokwium komisję kolokwialną przyprawi o zachwyt? Niekoniecznie. Moim zdaniem formuła uczenia się przez prawników przepisów na pamięć jest absurdalna. Powtarzając się – prawnik powinien mieć głowę w kodeksie, a nie kodeks w głowie.
Prawnik powinien umieć samodzielnie myśleć. Prawnik powinien umieć samodzielnie formułować własne zdanie. Prawnik powinien umieć w sposób przekonujący tego zdania bronić. To jest prawnik. Prawnikiem nie powinien nazywać się ten, który „zakuje” na pamięć przepisy i kodeksy. Osoba, która oprócz zdanego egzaminu chce budować solidne fundamenty wiedzy – powinna przede wszystkim czytać orzecznictwo, w szczególności orzecznictwo Sądu Najwyższego, aktualne i z lat ubiegłych. Tam, gdzie prawnicy posługują się językiem prawnym i prawniczym, bo wtedy buduje się warsztat.
Osoba, które chce być w przyszłości dobrym prawnikiem, powinna być humanistą. Powinna posiadać szeroką wiedzę ogólną w zakresie chociażby literatury, teatru, historii, aktualiów politycznych. Warto korzystać z tego, co ktoś odkrył, napisał wcześniej. Prawnik, który zna tylko kodeks, jest ubogi. On nie ma żadnego warsztatu, żeby na co dzień przekonywać innych do swoich racji. Przepisy to jest nic. Jeśli chcemy świadomie budować przyszłość, dobrze funkcjonujący system prawa, musimy mieć właśnie takie osoby w adwokaturze, w szeroko rozumianym prawie.
Moja rada to od początku uczyć się prawa nie tylko w taki sposób, że „tylko kodeks i ustawy”, ale sięgać głębiej, dociekać, czytać, interesować się.
Czy Okręgowa Rada Adwokacka w Łodzi lub inne w kraju prowadzą kurs przygotowania dla kandydatów do egzaminu?
Okręgowa Rada Adwokacka w Łodzi nie prowadzi takiego kursu, natomiast z tego, co wiem, takie kursy gdzieś tam funkcjonują. Przy tej formule egzaminu – test – nie ma moim zdaniem czego uczyć. Ten egzamin to jest nic innego, niż nauka na pamięć przepisów. Ci, którzy potrafią to zrobić, zdadzą ten egzamin.
W toku aplikacji wychodzi, że nie zawsze osoby, które doskonale nauczyły się na pamięć, miały wysoki wynik – mają też odpowiednie predyspozycje. Często bowiem, okazuje się, że większe predyspozycje i cechy osobowościowe tej szerszej wiedzy mają ci, którzy tych punktów uzbierali najmniej. Jestem przekonany, że choćby w ten sposób tracimy „diamenty” – osoby, które tego egzaminu na aplikację nie zdali, bo prawdopodobnie zabrakło punktów. Mam niestety taką świadomość, że ten system być może gubi osoby, które byłyby świetnymi adwokatami, ale nie są w stanie przeskoczyć absurdalnego egzaminu.
Jak w kilku zdaniach można opisać aplikację adwokacką, czy dużo się zmieniło od czasu kiedy Pan był aplikantem?
Aplikacja wygląda nieco inaczej, jeśli chodzi o poszczególne miasta – jak np. w Warszawie, gdzie aplikantów jest mnóstwo, w Łodzi jest bardziej „kameralnie”. Były okresy, mówiąc o Łodzi, że aplikantów na roku było powyżej 100, aktualnie – w granicach 50 osób. W odniesieniu do moich aplikanckich czasów, różnica jest taka, że jak ja byłem na aplikacji, to na moim roku było nas 10 osób, rok wyżej było 8 osób, jeszcze wyżej było 6. Czyli na 3 rocznikach to było około 20 osób.
Adwokatura była wtedy zamknięta. Moim zdaniem to było złe, natomiast przez mniejszą liczbę osób kontakt ze sprawami był szerszy. Nie zmieniła się formuła stosunku: aplikant-patron – trochę, jak mistrz i uczeń. Jest to moim zdaniem najlepsza formuła nauki zawodu. Nie ma innej, nie ma lepszej. Jeżeli aplikanci nie będą pracować w kancelariach adwokackich u swoich patronów od poniedziałku do piątku, tak prawdziwie, to tego zawodu się nie nauczą. Nie da się nauczyć zawodu adwokata na kursach. W czasie mojej aplikacji pracowałem 7 dni w tygodniu po wiele godzin i, jakby to źle nie zabrzmiało, uważam, że tak też powinni pracować dzisiejsi aplikanci – powtarzając – to jest czas siania plonów, nauki. Dodatkowym elementem były organizowane raz w tygodniu przez Okręgową Radę Adwokacką zajęcia. Ten model w Łodzi jest utrzymywany. On jest optymalny, najlepszy, lepszego nie wymyślono.
Jakie dostrzega Pan problemy dzisiejszej aplikacji w takim kształcie?
Wiem o tym, że są plany wprowadzenia aplikacji uniwersyteckiej, co moim zdaniem jest nietrafione. Nauczyć zawodu adwokata może tylko adwokat i nikt inny. Zdaję sobie także sprawę, że dzisiaj mogą być aplikanci, którzy – przez to, że aktualnie liczba aplikantów jest stosunkowo duża, zwłaszcza w niektórych miastach – nie znajdą swojego patrona. W Warszawie np. patronat jest często „papierowy”, aplikanta w kancelarii nie ma, znajduje pracę np. w korporacji. Zdarza się, że taki osoby zdadzą egzamin adwokacki, ale z moich doświadczeń – jako adwokat mogą sobie nie poradzić.
Jakie są Pana najlepsze i najgorsze wspomnienia z czasów aplikacji?
Nie mam żadnych złych wspomnień z aplikacji, mam tylko dobre. Najlepsze oczywiście są elementy integracyjne. W Łodzi bardzo dobrą tradycją są aplikanckie szkolenia wyjazdowe. W moich czasach był taki ośrodek pod Warszawą – w Grzegorzewicach – tam odbywały się szkolenia aplikantów. One były łączone ze szkoleniami kilku Izb, a przyjaźnie z tych wyjazdów pozostały do dziś.
Jeśli można mówić o tych gorszych chwilach, ale nie złych – to oczywiście, w tym czasie „siania” musiałem ciężko pracować od rana do wieczora, nie dosypiałem, nie miałem czasu na hobby, mam także wyrzuty, że zaniedbywałem najbliższych. Nie mogę natomiast powiedzieć, że są to złe wspomnienia, a świadomy wybór i w mojej ocenie odpowiedzialność, konsekwencja. Wybrałem taką drogę i zależało mi, aby – także ze względu na rodzinę – dobrze poznać ten zawód, później go wykonywać, zarabiać na siebie, na rodzinę, utrzymać się na pewnym poziomie i nie spoczywać na laurach. Tego wymaga ten zawód, jedna wygrana sprawa to nie wszystko. Trzeba także pamiętać, że nie pracuję, nie mam klientów = nie zarabiam.
Jak przebiega egzamin adwokacki?
Egzamin adwokacki zaczyna się w poniedziałek, kończy w piątek. Codziennie jest inna część egzaminu, ale pisemnego. Aplikanci mają dostęp do komputerów, programów, do komentarzy, mogą ze sobą przynieść książki. Dostają kazus i mają napisać apelację karną, w drugi dzień apelację cywilną, skargę do sądu administracyjnego, opinię z prawa gospodarczego i kazus z etyki. Czyli to wszystko, czym adwokat zajmuje się na co dzień. To jest oceniane w skali od 2 do 6. Aby egzamin zdać, wystarczy napisać pozytywnie trzy prace z sześciu.
W moich czasach, oprócz tej części pisemnej, miałem przede wszystkim część ustną. To było największe wyzwanie. Komisja, która składała się z wybitnych adwokatów, praktyków, siedziała i aplikanci po kolei przechodzili od stolika do stolika, przy czym przy każdym stoliku siedzieli specjaliści z różnych dziedzin. Wymagana była znajomość orzecznictwa, umiejętność wypowiedzi, ponadto znajomość szeroko rozumianej kultury, bowiem padały pytania o teatr, sztukę, politykę, książki. Nie wspominając o konieczności poprawnej odpowiedzi na pytania merytoryczne, które były niejako formalnością w tej formie egzaminu.
Dobry prawnik nie tylko prawem żyje i jestem zwolennikiem powrotu do tych ustnych egzaminów.
Wygląda na to, że aplikacja adwokacka stawia przed aplikantami sporo wyzwań. Jakie byłyby powody, dla których polecałby Pan lub odradzał taką życiową ścieżkę?
Odpowiem trochę przekornie i na swoim przykładzie. To zależy od tego jak kto jest skonstruowany psychicznie. Moja konstrukcja osobowościowa jest taka, że ja – zwłaszcza z perspektywy czasu – tak, jak początkowo chciałem zostać prokuratorem, tak teraz uważam, że nie odnalazłbym się w tej profesji, zwłaszcza w dzisiejszej prokuraturze. Sędzią także nie chciałbym być, u mnie jest to kwestia odpowiedzialności – trudno byłoby mi funkcjonować przy moim charakterze (jestem osobą skrupulatną, dużo analizuję, przejmuję się) z poczuciem, że przesądziłem o czyjejś winie lub nie, ze świadomością, że za moją sprawą ktoś znalazł się w więzieniu. W tym miejscu muszę oddać pełen szacunek Kolegom i Koleżankom Sędziom, których podziwiam za zdecydowanie i tzw. pewną rękę.
Dlaczego adwokatura? Uważam, że to jest taki zawód, który z jednej strony jest trudny, z drugiej strony jest piękny. Jeżeli ktoś ma w sobie potrzebę pomagania ludziom i takiego bezpośredniego zetknięcia się z drugim człowiekiem, bez żadnych barier, to są trzy takie zawody: ksiądz – który pomaga duchowo, spowiada, jest najbliżej; z wiadomych powodów – lekarz, a wśród prawników – adwokat.
Jeżeli ktoś ma w sobie potrzebę takiej dosłownej pomocy i bliskości z drugim człowiekiem to wśród zawodów prawniczych adwokat jest tym zawodem, można powiedzieć, że jest to takie poczucie powołania. Adwokatura to także wolność – zawód dla osób, które mają poczucie wewnętrznej i zewnętrznej niezależności. To jest zawód najbardziej niezależny, wolny ze wszystkich zawodów prawniczych. Na mnie wrażenie robiło też uczestnictwo w procesie, to, że za moją sprawą „rycerza na białym koniu”, ktoś może wyjść na wolność, zostać uniewinniony. Taka wizja zawsze mnie mobilizowała. Do dzisiaj, po każdej wygranej sprawie przechodzą mnie ciarki, czasem nawet ze szczęścia dosłownie podskakuję – to chyba też znaczy, że jeszcze się nie wypaliłem. To są piękne strony. Natomiast mówi się o moim zawodzie, że jest to wolny zawód i polega na tym, że się nie ma wolnego czasu. Coś w tym jest.
Zdarzają się także często porażki, przegrane sprawy, które uważamy za niezasłużone, mamy pretensje do całego świata, że się na naszej argumentacji nie poznali. Jak jest porażka to pojawiają się pretensje klientów, ich rodzin, adwokat jest w tym sam i musi posiadać umiejętność radzenia sobie i w takich sytuacjach. To jest pytanie, co kto czuje? Czy chce funkcjonować rzeczywiście niezależnie z szansą na sukces, ale z szansą, nie gwarancją, czy też chce funkcjonować w sposób taki, może nie do końca kreatywny, że nie na wszystko będzie miał wpływ, bo szefowie, bo otoczenie.
Wszędzie są plusy i minusy. Natomiast twierdzę, że jeżeli komuś w duszy gra wolność, niezależność, swoboda, bez szefa: „sam sobie sterem, żeglarzem i okrętem” – to adwokatura. W sądzie czy prokuraturze nie jest to możliwe.
A jak wyglądają kwestie finansowe związane z aplikacją adwokacką i jej trwaniem? Czy aplikanci zarabiają w trakcie aplikacji i ewentualnie jakich zarobków mogliby się spodziewać?
Mógłbym odpowiedzieć tak, żeby nic nie odpowiedzieć, ale to nie o to chodzi. Aplikacja adwokacka jest aplikacją odpłatną. Jest to ustalone z góry przez Ministra Sprawiedliwości, na podstawie przelicznika i średniego wynagrodzenia, ogłaszanego corocznie przez ZUS. Na rok 2022 ta opłata wynosi 5850 zł. Jednym z obowiązków aplikantów jest uiszczać opłaty. W łódzkiej izbie jest dobry zwyczaj, zgodnie z którym rozkładamy te płatności na dwie raty.
Idąc na aplikację dorosły człowiek musi wiedzieć, że czekają go trzy lata nauki, za którą będzie musiał zapłacić kilkanaście tysięcy złotych. W kwestii zatrudnienia, samorząd, jedynie w ramach apelu, może zwracać się i zwraca do adwokatów, żeby osoby, które odbywają aplikację były zatrudnione na umowę o pracę. Nie ma natomiast instrumentów prawnych, żeby zmusić adwokata do tego, że właśnie aplikanta ma zatrudnić na umowę o pracę, zagwarantować mu ubezpieczenie itp. ważne dla każdego kwestie.
Umową podstawową jest umowa patronatu i ona musi być, natomiast w jej zapisach nie ma nic na temat wynagrodzenia i ubezpieczenia. Niektórzy adwokaci patrzą na to w taki sposób, że historycznie czeladnik-uczeń musiał opłacić mistrzowi, żeby mógł się nauczyć i skorzystać z jego wiedzy, która ma określoną wartość materialną, a zatem aplikanci powinni być zadowoleni z faktu, że za naukę u patrona nie muszą płacić, a że za tą nauką kryje się praca, to już inna sprawa. Moim zdaniem nie powinno być tak, choć zdarza się, że aplikanci pracują za darmo. To są już dorośli ludzie, którzy, nawet jeżeli nie mają rodzin – to mają własne potrzeby.
Natomiast trzeba mieć świadomość, idąc na aplikację adwokacką, obojętnie gdzie, że okres aplikacji to absolutnie nie jest czas na zarabianie pieniędzy. Pieniądze to plony, na których zbieranie czas jest później. Aplikant powinien otrzymywać takie wynagrodzenie, żeby mógł normalnie funkcjonować. Jeżeli chodzi o pewną praktykę, tzw. standard w Łodzi – wynagrodzenie, jakie otrzymują aplikanci to mniej więcej średnia krajowa. Nikt nie powinien spodziewać się 10 000 zł na rękę, służbowego telefonu i auta. To nie jest istotą aplikacji. Aplikant na aplikacji powinien się uczyć jak pracować, jak zarabiać, żeby potem móc to skutecznie robić.
Po zdanym egzaminie adwokackim, młody adwokat – jak może/powinien sobie poradzić bez doświadczenia i bez klientów?
Jeżeli tę aplikację przez trzy lata się przepracuje, ciężko pracując, kosztem wyrzeczeń, wolnego czasu, to kończąc aplikację, zdając egzamin, będzie się miało takie doświadczenie, które pozwoli na prowadzenie spraw klientów w dobry sposób.
Aplikanci mają szansę pozyskiwać klientów już w trakcie trwania aplikacji – pokazując się na salach sądowych. Nie ma lepszego sposobu na rozwijanie praktyki adwokackiej niż zadowolony klient. Tylko, żeby klient był zadowolony, musi trafić na doświadczonego, dobrze przygotowanego adwokata, nawet młodego i tacy też są, że zdając egzamin adwokacki są w stanie prowadzić w sposób profesjonalny, rzetelny sprawy klientów. O ile tak naprawdę i zgodnie z założeniami tę aplikację przechodzą. Początkowo tych klientów jest mniej, później będzie ich więcej. To jest system naczyń połączonych. Oczywiście prowadzenie kancelarii indywidualnej, czy to będzie adwokat, radca prawny, czy notariusz, to jest normalna działalność gospodarcza, początkowo trzeba zainwestować. Inwestując w działalność gospodarczą trzeba pamiętać, że można zyskać i stracić. Tutaj naszym głównym narzędziem jest wiedza, umiejętności – dlatego tak ważne jest, aby czas aplikacji poświęcić na bardzo rzetelne przygotowanie się do zawodu.
W dzisiejszych czasach coraz bardziej są popularyzowane media społecznościowe i coraz więcej jest w nich adwokatów, co Pan sądzi o takiej formie reklamy? Czy te osoby, które występują w tych mediach społecznościowych i to, co one pokazują może być wzorem i inspiracją dla przyszłych aplikantów?
Rozumiem pewne otoczenie i rzeczywistość, która wynika z rozwoju świata. Rozumiem doskonale znaczenie mediów społecznościowych dzisiaj. Aby odpowiedzieć na to pytanie trzeba zdefiniować, kim adwokat jest i kim chcemy, żeby był. Chcemy, żeby był i jest zawodem zaufania publicznego, zawodem poważnym. Zawodem takim, gdzie osoby wykonujące go oczekują od społeczeństwa poważania, szacunku, estymy. Bardzo podobnym do zawodu sędziego.
Do adwokata ludzie przychodzą ze swoimi najbardziej wstydliwymi sprawami i aby im pomóc, powinni mówić prawdę. Jeżeli decyduję się być adwokatem, sędzią, prokuratorem, pracownikiem akademickim, wybieram pewną sferę aktywności zawodowej, która definiowana jest jako poważna, to trzeba zdać sobie sprawę instynktownie, że pewnych rzeczy zwyczajnie nie wypada robić. Zwłaszcza w sferze publicznej, w mediach społecznościowych. Są po prostu pewne kreacje, których nie przystoi przybierać. To jest kwestia wyczucia smaku, to też wynika z pewnego obycia, które także powinno się nabierać w trakcie przygotowania do wykonywania zawodu. Albo ma się poczucie smaku, albo nie.
Niestety, ze smutkiem stwierdzam, że w mediach społecznościowych można obserwować takie kreacje m.in. adwokatów, które moim zdaniem adwokatom nie przystoją, są po prostu infantylne, niestosowne. Nie jest to tylko moje zdanie. Trzeba zdecydować, czy ma się potrzebę bycia celebrytą, tzw. influencerem, czy wykonywania poważnego zawodu. Pokazywanie pewnych kreacji w mediach społecznościowych, relacjonowanie posiłków, zakupów, strojów kąpielowych czy innych tym podobnych czynności nie jest poważne. Granica między promowaniem się jako adwokat a śmiesznością jest bardzo cienka.
Wydawało się do tej pory, że adwokat dobrze przygotowany do tego zawodu powinien mieć poczucie, co mu wypada, a co nie. Natomiast życie pokazuje, że nie do końca tak jest. Czasy się zmieniają. Moim zdaniem adwokat może mieć swoje miejsce w mediach społecznościowych, natomiast nie powinno mieć to formy niestosownej, ujmującej powagi zawodu. Kiedyś były książki telefoniczne, dzisiaj są media społecznościowe. Tak jak w książkach telefonicznych miało to prostą, informacyjną formę, tak też może być w mediach społecznościowych. Nie powinno to jednak przyjmować formy opowiadania o tym, co jadłem na śniadanie i jakim jeżdżę samochodem.
Konkluzja jest, taka, że jest cienka granica między autopromocją adwokata, do której każdy adwokat ma prawo, a śmiesznością, a chodzi o to, żeby tego nie zatracić. W dzisiejszych czasach na pewno jest z tym problem i granice często zostają przekroczone. Media społecznościowe bywają niebezpiecznym narzędziem, które bardziej szkodzi, aniżeli pomaga, zarówno samemu adwokatowi, jak i generalnemu obrazowi adwokatury, która może być postrzegana przez ten pryzmat.
Czy Pana zdaniem trudno jest pogodzić aplikację adwokacką i generalnie zawód adwokata z życiem prywatnym i rodzinnym?
Bardzo trudno. To jest jedno z najtrudniejszych wyzwań, które staje przed każdym adwokatem. Okres aplikacji, żeby wyjść z tej aplikacji na określonym poziomie, to są 3 lata ciężkiej pracy i wyrzeczeń. Jeżeli są bliscy, to kosztem bliskich. Wolny weekend to często czas na nadrobienie tego, czego nie można było napisać w tygodniu przez pracę z klientami, na sali, przygotowanie się do kolejnego tygodnia.
Po zdanym egzaminie adwokackim – walka o klientów, żeby na określonym poziomie być i pozostać. Nie można zaniedbywać klientów, bo zaniedbany klient to zła opinia, potem brak klientów, brak środków do życia. Klienci są wymagający, sprawy są wymagające, potrzeba przygotowania, czytania, pisania, szukania. Są rodzina, bliscy, przyjaciele. To jest wyzwanie, żeby umieć te rzeczy pogodzić i to jest bardzo trudne w dzisiejszych czasach – ponieważ aktualnie adwokatów jest bardzo dużo. Złotym środkiem jest balans, ale to przychodzi oczywiście z czasem, co jest ważne, co jest mniej ważne, kiedy można trochę odpuścić. Natomiast ten początkowy czas jest niezwykle trudny.
Jeszcze trudniej w zawodzie adwokata mają kobiety, które przecież przez okres ciąży i często później także są w pewien sposób wyłączone z życia zawodowego – są wtedy obawy, czy klienci zostaną, czy zostanę w tzw. obiegu. Co więcej, przecież panie, będąc w ciąży, nie zarabiają, jeśli nie pracują, tak to niestety wygląda. Oczywiście jestem zwolennikiem teorii, że w takich chwilach partner powinien przejąć inicjatywę i zadbać o utrzymanie, ale w zawodzie „adwokat”: nie pracujesz, nie zarabiasz.
Ja jestem zawsze pełen szacunku i podziwu dla pań za to, co robią. Kobiety są niesamowite i to, jak godzą życie prywatne z życiem zawodowym, pracując tyle samo, ile mężczyźni, mając jednak często więcej na głowie z tego życia prywatnego. Co do zasady, adwokat nie ma możliwości, takiej, jaka jest np. przy pracy w instytucjach – wyłączyć się, pójść na dłuższe zwolnienie lekarskie, bo zwyczajnie klienci odejdą. Jakiś czas temu sam, po poważnej operacji, miałem duży problem z poruszaniem się, musiałem chodzić o kulach, lekarz zalecił mi co najmniej 2 tygodnie zwolnienia. Na zwolnieniu byłem 3 dni (włączając dzień operacji), a do sądu i na czynności „biegałem” jeszcze około 3 tygodni o kulach. Pogodzenie życia prywatnego i zawodu adwokata to jest kolejne ogromne wyzwanie, szczególnie dla pań. W tym zawodzie potrzeba osobistego zaangażowania, inaczej się nie da, jeśli tego nie ma – klienci odchodzą i zarobki także.
Najlepsza rada dla przyszłych aplikantów adwokackich?
Uczyć się, ale nie tylko przepisów, czyli tzw. lex, ale również czytać jak najwięcej orzeczeń Sądu Najwyższego, Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, zgłębiać filozofię, ducha prawa, a więc żeby znać nie tylko lex, ale również ius.
Moja prośba do aplikantów jest taka, żeby mieć również pokorę – do samego siebie, do własnej wiedzy i umiejętności, żeby rozumieć, że aplikacja adwokacka, czy jakakolwiek inna, jest tyko kolejnym etapem, tak jak studia prawnicze, do tego, do czego wszyscy dążymy, czyli żeby być dobrym prawnikiem.
Aplikacja adwokacka musi być przez młodych ludzi postrzegana jak kolejny, konieczny czas w ich edukacji prawniczej. Tak jak wcześniej wspominałem – jest aplikacja i początki w zawodzie to jest „czas siewu”, a nie „czas zbiorów”. Czas zbiorów przyjdzie później, w trakcie wykonywania zawodu, a aplikacja ma służyć temu, żeby ten zawód wykonywać na najwyższym poziomie merytorycznym i etycznym. To zawsze musi iść w parze i takie nastawienie, z całą pewnością, jest zwiastunem sukcesu i spełnienia w tym zawodzie.
Kończąc, autorka pragnie podziękować Panu Mecenasowi Bartoszowi Tiutiunikowi za poświęcony czas i wyrazić nadzieję, że sformułowane pytania i udzielone odpowiedzi w przeprowadzonym wywiadzie pomogą adeptom prawa na świadome, satysfakcjonujące wybory swojej drogi zawodowej oraz na zdefiniowanie przez studentów prawa swojego powołania.